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MessagePublié : sam. mars 10, 2012 9:47 am 
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Inscription : ven. sept. 28, 2007 8:46 am
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Bonjour à tous

Le Curtiss H-75 n°197 du GC II/5 piloté par le Lt Houzé à été retrouvé en Picardie.

http://picardie.france3.fr/info/aisne-u ... 69176.html

Après avoir évacué en parachute son appareil endomagé par des Me 109 le 6 juin 1940 au dessus de Blesmes (02) le Lt Houzé se pose indemne au sol.
Il décide de se joindre aux troupes au sol pour continuer la lutte et trouve la mort au combat.

Cordialement. Eric


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MessagePublié : mer. août 29, 2012 17:15 pm 
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Inscription : mar. août 28, 2012 21:27 pm
Messages : 46
Localisation : Aisne - Ile de France
Bonjour,

Deux précisions concernant cette découverte.

C'est tout d'abord à Besmé (Aisne), où il repose depuis, que le Lt Houzé atteint le sol le 6 juin 1940.

Il faut surtout préciser que le récit (toujours en ligne malgré plusieurs demandes de retrait auprès de France 3) selon lequel le Lt Houzé se serait joint à des dragons pour continuer la lutte et aurait trouvé la mort au combat, est une pure fiction étayée par aucune source et totalement contredite par les archives.

L'hypothèse la plus sérieuse est celle formulée par l’un de ses supérieurs, le commandant Hugues, commandant le GC II/5 en 1940 : Houzé avait annoncé qu’il ne serait jamais prisonnier. Ayant atteint le sol, il refuse de se rendre aux allemands et est abattu.

Cordialement

Gédé


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MessagePublié : mer. août 29, 2012 18:30 pm 
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Inscription : ven. sept. 28, 2007 8:46 am
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Bonjour

Merci Gédé pour ses précisions.

J'ai effectivement pu lire sur différents supports que la fin tragique du Lt Houzé portait à polémique (méprise de soldats français qui l'aurait abattu, tué alors qu'il continuait le combat au sol avec des troupes françaises, tué par des soldats allemands alors qu'il refusait de se rendre et qu'il faisait usage de son arme, etc.....).

Il y a des mystères que l'on ne pourra jamais résoudre, mais après tout ce que je retiens pour ma part c'est que ce valeureux pilote à fait son devoir jusqu'au bout.

Cordialement. Eric


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MessagePublié : mer. août 29, 2012 21:47 pm 
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Inscription : mar. août 28, 2012 21:27 pm
Messages : 46
Localisation : Aisne - Ile de France
Bonsoir,

Un grand pilote, c'est certain.

D'un point de vue historique, peut-on toutefois mettre sur un même plan des légendes invraisemblables dont nul ne connait l'origine et l'hypothèse raisonnée et vraisemblable de son commandant ?

Cordialement

Gédé


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MessagePublié : mer. sept. 05, 2012 20:10 pm 
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Inscription : dim. avr. 29, 2012 18:33 pm
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Dernière édition par Dave02 le mar. sept. 11, 2012 21:59 pm, édité 3 fois.

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MessagePublié : mer. sept. 05, 2012 21:44 pm 
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Inscription : jeu. sept. 27, 2007 22:35 pm
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Localisation : Berteaucourt-les-Thennes (80) / Vieux-Moulin (60)
Bonsoir

Si vous avez reçu des insultes ce n'est certainement pas sur ce forum. Chacun est libre de formuler des hypothèses surtout quand les sources manquent.

Ce qui est certain : SGA ne recense qu'un soldat tombé à Besmé et c'est justement notre pilote. Aucun fiche concernant des dragons tués dans la secteur, de plus les dragons tués dans l'Aisne ne sont pas tombés le 6 juin. Voilà un fait établi qui pose en effet certaines questions.

Cordialement


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MessagePublié : jeu. sept. 06, 2012 20:39 pm 
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Inscription : dim. avr. 29, 2012 18:33 pm
Messages : 30
ah non je ne mets pas en cause le forum bien évidenment mais on en a reçu pas mal de notre secteur.

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Dernière édition par Dave02 le mar. sept. 11, 2012 22:00 pm, édité 1 fois.

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MessagePublié : sam. sept. 08, 2012 9:44 am 
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Inscription : mar. août 28, 2012 21:27 pm
Messages : 46
Localisation : Aisne - Ile de France
David,

Les mots ont un sens !

Une hypothèse (hypo + thèse) signifie « moins » qu'une « affirmation ». Il s'agit d'une proposition d'explication qui peut être discutée car la question qu'a le devoir de se poser tout historien est celle de la valeur historique des récits parvenus jusqu'à nous.

L'hypothèse dont nous parlons résulte d'un témoignage publié et jamais remis en cause à ma connaissance. L'auteur de l'hypothèse est identifié ; il s'agit du Commandant Hugues, commandant le GC II/5 en 1940. Les archives de l'unité sont disponibles au SHD (Service Historique de la Défense) à Vincennes. Quand au contenu du témoignage, il a été notamment publié en 1942 dans les Carnets de Patrouilles de Roland Tessier. Ce document vous a déjà été communiqué par ailleurs ... Je tiens à votre disposition un exemplaire. Ce site reprend ces éléments et mentionne de nombreuses sources et extrait : http://dvole.free.fr/1940/houze.html

L'examen de ce texte sourcé consiste à le confronter avec toutes les sources disponibles aujourd'hui relatant les combats autour de Besmé, à savoir les archives des différentes unités de la 87e DIA disponibles au SHD notamment. Il s'agit d'archives publiques dont la mise en ligne relève du SHD selon liste ci-dessous. Cette hypothèse est qualifiée de sérieuse dans la mesure où elle correspond à la personnalité connue du Lt Houzé (témoignage de ses camarades, dossier de l'intéressé) et au déroulement des combats autour de Besmé (JMO du 18e RTA notamment, voir pour la communication auprès de l'Amicale de l'unité). Nous pouvons examiner à votre convenance chacun de ces documents.

Toutes les sources connues coïncident avec cette hypothèse. C'est aussi au passage l'hypothèse officielle de l'Armée de l'Air ...

Aucune autre source peut-être, mais c'est mieux que pas de source du tout car qu'avons-nous en face de cette seule hypothèse sérieuse ?

Plusieurs récits très romancés et différents (une fois la balle qui tue l'aviateur est dans le front une autre fois dans le ventre, etc, le quel a votre préférence ?) dont LE témoin est inconnu ... Ceux qui ont publié ces récits (a priori Jean Gisclon en 1965 tout d'abord puis Jean Hallade et d'autres) n'ont sauf erreur jamais mentionné leurs sources malgré de nombreuses demandes dès cette époque. De qui provient ce récit ? Mystère.

Ce n'est faire insulte à personne que de relever que dès lors ces récits ne peuvent en l'état appartenir au registre historique en l'absence de source les rattachant au passé (1940). Le fait de recopier depuis 1965 un récit ne lui confère toujours pas de valeur historique quel qu'en soit le transcripteur.

Pour ce qui est ensuite de la valeur du contenu des récits en questions, comme Marc le relève à son tour, ces récits sont assez largement contredits par toutes les archives : unité, lieux, etc.

On ne saurait donc en l'état parler d'hypothèse.

Voici les JMO disponibles au SHD Vincennes :

- 87e DIA - Côte 32 N 348
- 9e Zouaves - Côte 34 N 249 - 8 à 13
- 17e Tirailleurs Algériens - Côte 34 N 274
- 18e Tirailleurs Algériens - Côte 34 N 275
- 87e RA - Côte 34 N 592 - 7 à 16
- 287e RALD - Côte 34 N 666 - 19 à 30
- 320e RACP - Côte 34 N 1118 - 6 à 12
- 87e GRDI - Côte 34 N 536 - 1 à 6
- 36e BCC - Côte 34 N 435 - 5 à 8
- 16e GRDI - Côte 34 N 522 - 4 à 8

Pouvez-vous nous faire partager les sources des auteurs ci-dessus à l'origine de leurs récits, que vous semblez tenir à défendre contre vents et marées (les habituels souvenirs échangés entre soldats et autres, c'est un peu court). Certains livres sont certes fort bien écrits et leurs auteurs tout à fait respectables, mais quels références avez-vous concernant cette "section" de dragons, la reprise de Besmé par les français le 6 juin 1940, ... Existe-t-il des recherches qui confirment ces récits ?

D'avance merci.

Cordialement

Gédé


Dernière édition par Gédé le lun. oct. 29, 2012 12:55 pm, édité 2 fois.

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MessagePublié : sam. sept. 08, 2012 11:20 am 
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Inscription : dim. avr. 29, 2012 18:33 pm
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Le 87 GRDI doit couvrir la 87 DIA

Cette DIA elle est placée sur l'ailette et ne se replie que le 6, le GRDI ne se repliera qu'après après deux jours de combats.

Un GRDI est composé de side cars.
Le lieutenant a très bien pu (pardonnez moi l'expression) "tomber" sur ces hommes et les rejoindre.

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MessagePublié : dim. sept. 09, 2012 0:55 am 
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Inscription : mar. août 28, 2012 21:27 pm
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Bonsoir,

Tout cela manque un peu de précision ... et de méthode. On peut tout avancer, faire le tour de toutes les unités du GA3.

D'abord, qui parle de side-car ? Un témoin identifié ? Qui ? Où avez-vous trouvé cette information ? Quelle est sa valeur ?

Mais admettons pour faire un tour du sujet.

Les side cars les plus proches de Besmé seraient tout d'abord ceux du PC du 18e Tirailleurs Algériens à la Rue de Noyon ... Non ? Pourquoi ne pas mettre en premier cette unité dans vos investigations ? Certes rien de tel, effectif, action n'est mentionné dans les archives des 18e et 17e RTA, qui a sa 5e Compagnie en défense au PC du 18e. Au contraire, l'après-midi du 6 juin, une tentative (à pied) du Capitaine Besnier (5e Compagnie du 17e RTA) en direction de Besmé ne peut déboucher de la Rue de Noyon. On est bien loin du Bois du Quenoy par exemple ... : http://dvole.free.fr/1940/houze.html

Pour ce qui est du GRDIA 87 que vous mentionnez, le 6 juin, l'escadron moto est engagé sur les arrières de la division. A des kilomètres de là. Le peloton Dussert couvre le 9Z aux crêtes nord de Vassens, le peloton Carando est à la défense de Nampcel et le peloton Vincent envoyé à la liaison avec la 7e DI à droite de la 87e sur le plateau de Nouvion-Vingré, où les accrochages avec les allemands sont nombreux. Après l'ordre de repli sur l'Aisne reçu par Division dans la nuit, le GRDI reste en position (là où il se trouve et non sur l'Ailette) jusqu'au jour pour assurer le décrochage général. Historique du 87e G.R.D.I.A p. 37 à 43

Ensuite, nous avons le 16e GRDI, mis à la disposition de la 87e DIA le 6 juin, par la 11e DI en défense sur l'Aisne, qui couvre la gauche de la 87e dans la région de Carlepont puis sa retraite (pont de Berneuil). Historique du 16e G.R.D.I.

Enfin, le 25e GRCA du XXIVe CA qui porte le 5 juin à la mi-journée ses éléments motorisés sur le canal latéral de l’Oise entre Varesnes et Bretigny pour en renforcer la défense face au Sud, en liaison à Salency avec le 52e Bataillons de Mitrailleurs Motorisés qui dirige sur le pont de Pontoise-les-Noyon des patrouilles motocyclistes pour prendre le contact avec la 87e DIA vers Brétigny. Le GRCA prend la défense de l‘Oise et du canal latéral, face au Sud, entre Pont l’Evêque et Quierzy et rechercher la liaison à avec la 87e DIA d’une part vers Brétigny, d’autre part vers Cuts ... Historique du 25e G.R.C.A

Rien de tout cela ne se passe donc près de Besmé. Mauvaise pioche.

Tout est ici : http://dvole.free.fr/quierzy/grdia87.htm

Cordialement

Gédé


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MessagePublié : dim. sept. 09, 2012 11:45 am 
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Inscription : dim. avr. 29, 2012 18:33 pm
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Pour info, le propriétaire du site ou tu vas chercher tes informations écrit lui même que nous ne savons pas la vérité sur la lmort du lieutenant houzé donc ta version n'a pas plus que valeur que la notre.

Besmé ne se trouve qu'à quelques kilométres des villages donc tu parles.


Après chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Prouvez que Dieu n'existe pas.

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MessagePublié : dim. sept. 09, 2012 12:27 pm 
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Bonjour,

Prouver que Dieu existe, prouver que Dieu n'existe pas. Le débat s'élève trop haut pour moi. :wink:

Votre conclusion philosophique est symptomatique mais nous parlons ici d'histoire pas de croyances. L'histoire est le résultat d'une recherche, d'une enquête, ce n'est pas des hypothèses sans fondement jetées en l'air pour faire du buzz.

Concernant Houzé, nous sommes d'accord sur un point : nous ne connaissons ni vous ni moi de témoin direct, vous l'admettez (nous progressons). Le site que vous citez à votre tour semble effectivement assez convaincant sur le sujet. C'est pourquoi je parle, et je ne suis pas le seul, d'hypothèse.

Nous connaissons tous ici l'hypothèse du Cdt Hugues qualifiée de sérieuse sur la base d'arguments étayés par des sources vérifiables.

Pouvez-vous nous faire partager et exposer pareillement votre version ? Dragons, Tirailleurs Sénégalais ou GRDI ? Car ces trois versions ont la même valeur historique en l'état, à savoir aucune.

Si possible avec plus de précision que : "Besmé ne se trouve qu'à quelques kilométres des villages donc tu parles". Pour mémoire, le front et la profondeur tenus défensivement par une section d'infanterie ou un peloton de cavalerie sont de 200 mètres maximum pas de plusieurs kilomètres et quand un peloton est envoyé à Nampcel, il n'est pas à quelques kilomètres de là.

D'avance merci.

Cordialement

Gédé


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MessagePublié : dim. févr. 10, 2013 12:52 pm 
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Inscription : mar. août 28, 2012 21:27 pm
Messages : 46
Localisation : Aisne - Ile de France
Bonjour,

Pour information, le Musée de l'aéronautique de Bétheny dans la Marne possède un moteur de Curtiss identique :

http://www.lunion.presse.fr/article/culture-et-loisirs/musee-de-laeronautique-35-laviation-de-la-premiere-a-la-seconde-guerre-mo

Cordialement

Gédé


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